Door Suzanne Roes (Universiteit Antwerpen)

Op 29 november was Oekraïense filosoof Volodymyr Yermolenko in ons land om de Nederlandse vertaling van zijn boek Oekraïne: Geschiedenissen en Verhalen in ontvangst te nemen en zijn verhaal met het Nederlandse publiek te delen. Bij Nader Inzien kreeg de kans om met hem in gesprek te gaan over de oorlog, Russische literatuur en de Europese identiteit.

U heeft een podcast genaamd ‘Denken in donkere tijden’. Hoe dringt de oorlog uw persoonlijke leven binnen en wat doet dat met uw filosofie?

Ik heb nu helaas niet veel tijd voor filosofie, we werken echt non-stop. Ons werk draait om informatie. Ik en mijn vrouw runnen verschillende websites. We maken ook meerdere podcasts, bijvoorbeeld onze podcast Explain Ukraine. We hebben sinds 24 februari bijna honderd afleveringen gemaakt. Ook reizen we veel in Oekraïne als vrijwilligers. We brengen belangrijke goederen naar burgers in de verwoeste dorpen. Als ik terugkeer gaan we naar de frontlinie en brengen we auto’s naar de soldaten. Die zijn belangrijk voor de evacuatie van gewonden en voor het transport van voorraden.

Er zijn veel dingen die me aan het denken houden. Ik heb geen tijd om nieuwe boeken te lezen, maar ik blijf de hele tijd nadenken. Bijvoorbeeld over het kwaad, over ethiek, over politiek, over hedonisme, over geweld.

Dat doet denken aan feministische en Marxistische filosofie. Die beginnen ook expliciet vanuit geleefde ervaring. Als je in een oorlog zit, is dat de enige ervaring van waaruit je kunt vertrekken.

Precies. Ik denk dat elke grote filosofie eigenlijk wortels in de ervaring heeft. Je kunt niet filosoferen door boeken over rechtvaardigheid te lezen en die ideeën op een abstracte manier te combineren. Er moet iets emotioneels zijn. Iets wat je meemaakt in je persoonlijke leven of een maatschappelijke ontwikkeling die je raakt.

De verhalen van oorlogsslachtoffers vertellen is tegelijkertijd een blasfemie en een plicht

Op die manier denk ik nu, en daarom lanceerde ik de serie ‘Denken in donkere tijden’. Enerzijds is het een soort poging om een beetje los te komen van de realiteit van de oorlog. Anderzijds heb ik geprobeerd beroemde mensen en intellectuelen uit Oekraïne en andere landen samen te brengen om na te denken over wat deze oorlog ons vertelt over menselijkheid, politiek en menselijke ervaring.

Verhalen lijken een rode draad te zijn in uw filosofisch werk. Is uw kijk op verhalen veranderd sinds de annexatie van de Krim in 2014 en de oorlog nu?

Het belangrijkste van verhalen is de morele vraag ‘Wat voor verhalen?’ Als je met verhalen gewoon een goed verhaal bedoelt, dan is dat één ding. Ik ben erg gesteld op literatuur en fictie. Maar nu zie ik dat steeds meer van mijn schrijvende vrienden weigeren om fictie te schrijven. Ze maken non-fictiedocumentaires, of ze werken met mensenrechtenactivisten om de ‘echte verhalen’ van mensen te verzamelen. Mensen die hun huis dertig jaar lang met hun handen bouwden en het in één dag kwijtraakten, of zelfs hun familie verloren.

Voor mij gaat deze oorlog niet echt over politiek. Het gaat over rechtvaardigheid, wreedheid, menselijkheid en moraliteit

Hun verhaal vertellen is tegelijkertijd een blasfemie en een plicht. Het is een blasfemie omdat je ingrijpt in hun werkelijkheid. Je gebruikt, of misbruikt, hun tragedie om een boek of artikel te schrijven, om te laten zien hoe goed je bent als schrijver. Maar aan de andere kant is er geen andere optie, omdat de Oekraïense cultuur erg heeft geleden onder het zwijgen. Mensen weten door de eeuwen heen heel weinig van ons, en ik denk dat het onze plicht is om deze verhalen te vertellen. Het is dus altijd een moreel dilemma.

In uw boek Oekraïne komen niet alleen persoonlijke verhalen aan bod, maar ook de grotere verhalen. Welke verhalen en geschiedenissen we vertellen is duidelijk een politieke vraag. Ziet u dat als een probleem of een kracht?

Wat verstaan we onder politiek? Deze oorlog gaat niet zozeer over politiek. Als we deze oorlog verklaren door geopolitiek of Russische belangen, is onze blik te smal. Het gaat om bombardementen op ziekenhuizen en kraamklinieken, om mensen met kalasjnikovs die schieten op burgers. Dan gaat het niet over politiek, maar over rechtvaardigheid, wreedheid, menselijkheid en moraliteit. Politisering is een morele ramp die je veel tegenkomt.

De twintigste-eeuwse filosofie probeerde alles te politiseren. Wat we zeggen is politiek, hoe we ons kleden is politiek, wat we eten is politiek. En dat was een goede zaak, omdat het ons leerde om kritischer te denken over alledaagse praktijken. Het tweede wat de filosofie van de twintigste eeuw deed, voornamelijk vanaf Nietzsche tot aan Foucault, was alles reduceren tot macht. In elke horizontale relatie zochten filosofen naar machtsverhoudingen. De relatie tussen leraar en leerling, bijvoorbeeld, draaide volgens hen om macht.

Ik denk dat die gedachte zich op een bepaald moment tegen ons keert, omdat je daardoor niet ziet dat mensen in horizontale relaties kunnen staan. In de overschatting van het politieke gaan we een stap te ver.

Eerder dit jaar tweette je dat de grote Russische cultuur xenofobe en imperialistische elementen bevat. Wat zou dit moeten betekenen voor onze houding tegenover de grote Russische traditie?

Ik zeg niet dat we de grote Russische werken niet meer moeten lezen, maar ik denk wel dat we wat kritischer moeten zijn. En waarom? Omdat de Russische cultuur zich positioneerde als een soort alternatief voor de Europese cultuur. En door Europeanen, onder andere in Frankrijk, wordt het erg serieus genomen: ‘Laten we Dostojevski lezen, want zijn literatuur zal de waarheid over ons vertellen.’

Maar het probleem is dat Dostojevski niet alleen een alternatief biedt voor het westerse rationalisme, maar zelf problematische machtsverhoudingen en imperialisme produceert. In het westen nemen mensen het Russische verhaal over zichzelf, en over het westen, te vaak voor lief. Dat verhaal probeer ik te deconstrueren.

En wat betekent die kritiek voor ons en onze houding tegenover onze eigen cultuur als Europeanen of Oekraïners?

Het westen werd zich in de negentiende-eeuwse literatuur erg bewust van haar imperialisme. Dat zie je bijvoorbeeld in de Franse en Britse literatuur. Ik hou erg van Franse literatuur. Mijn favoriete roman van Gustav Flaubert is Salammbô, vanuit een esthetisch oogpunt althans. Maar als je die roman leest met een morele of politieke bril, gaat het boek over oriëntalisme en de objectivering van seksualiteit.

Je kunt tegelijkertijd beamen dat dit een geweldig kunstwerk is, maar ook zien welke politieke onderstromen er in zitten. En we zouden hetzelfde moeten doen met de Russische literatuur, met Poesjkin, Dostojevski en Tolstoj. Dan zie je een aantal zeer onaangename dingen.

Oorlog is geen goddelijk feit, maar een satanisch feit

Als je Dostojevski’s Misdaad en straf leest, zie je dat er in deze roman een misdaad plaatsvindt, maar geen echte straf. Er is een soort verheffing van een moordenaar. De protagonist Raskolnikov is iemand die met het doel om een Übermensch te zijn twee vrouwen vermoordt. Dostojevski vertelt ons dat je een Untermensch of een Übermensch bent. Je bent niet gewoon menselijk.

Poesjkin en Lermontov, de grootste Russische dichters van de romantiek, portretteerden gekoloniseerde mensen als personen met een verleden maar zonder toekomst. En Tolstoj heeft zijn roman Oorlog en vrede gebaseerd op een idee dat afkomstig is uit de Franse cultuur, van Joseph de Maistre en anderen: dat de wereld een goddelijk gegeven is en dat de oorlog iets aan je openbaart. Maar oorlog is geen goddelijk feit, het is een satanisch feit.

De meervoudigheid van Oekraïne: Geschiedenissen en Verhalen valt op. Pluralisme staat duidelijk hoog in het vaandel, waarbij een veelheid aan standpunten wordt omarmd. Kan een land ook sterk blijven zonder een gezamenlijk groter verhaal?

Ik denk dat we in deze postmoderne tijd in een crisis verkeren en dat we de postmoderne kritiek op grote verhalen zeer sceptisch moeten bekijken. Als grote verhalen dogma’s worden, zijn ze slecht. Maar we moeten ergens in geloven. Ik ben erg voorzichtig met kritiek op de westerse samenleving omdat ik denk dat de toekomst van Oekraïne in Europa ligt. Vooral het idee van waardigheid en de vermindering van ruimte voor geweld zijn waardevol voor Oekraïne.

Maar ik heb ook kritiek van buitenaf. Een van de grote problemen van de westerse samenleving is het gebrek aan vertrouwen in zichzelf. De democratie heeft het geloof in zichzelf verloren en is te zelfkritisch geworden. Het is een soort zelfregulering. We zeggen altijd: ‘O, we zijn zo slecht’.

Als je nergens in gelooft, kun je niet handelen

Laatst was ik bij een discussie-avond in Frankrijk. De moderator zei iets als: ‘Jullie Oekraïners zijn zo goed en dapper, en wij Fransen zijn zo slecht…’ Dat discours is ook gevaarlijk, omdat het je helpt je handen te wassen in onschuld. Je zegt eigenlijk: ‘O, we zijn zwak en we kunnen er niets aan doen. We hebben alleen maar sympathie voor jullie.’

Dat gebrek aan geloof en vertrouwen is iets dat Europa moet overwinnen. Want als de kritische geest te ver gaat, dan geloof je uiteindelijk nergens meer in. En als je nergens in gelooft, kun je niet handelen. Je zult altijd aan jezelf blijven twijfelen.

In zekere zin moeten de grote verhalen terugkomen in onze samenlevingen in de vorm van een soort faith. Ik denk dat Europa nog steeds een groot verhaal heeft: de huidige Europese beschaving is gebaseerd op het idee dat we de ruimte voor geweld zoveel mogelijk moeten beperken. In de twintigste eeuw richtte dat idee zich op mensen, in de eenentwintigste op de natuur. Om naar dat verhaal te handelen is een vorm van faith nodig.

Kan het grote verhaal gecombineerd worden met pluralisme?

Dat is een interessante vraag, want we moeten bedenken dat pluralisme niet oneindig kan zijn. Stel dat mensen zuigelingen zouden doden en zich zouden verweren door te zeggen dat het hun traditie is, dat we onze waarden niet aan hen mogen opleggen. Dan gaat er iets mis.

Er moeten altijd morele grenzen zijn aan het pluralisme. Het gebrek aan die grenzen is wat de Russen hebben misbruikt bij westerse democratieën. Ze gebruiken een democratie om te doden en het vrije woord om het vrije woord te doven. Naast pluralisme moeten we daarom een bepaalde morele basis hebben.

Mijn morele basis is dat samenlevingen die op geweld zijn gebouwd niet acceptabel zijn. We kunnen niet accepteren dat in Iran 15.000 mensen ter dood worden veroordeeld. Als je enkel zegt dat elke cultuur haar waarden heeft, dan pakt dat slecht uit.

U kaartte aan dat Europa te zelfkritisch wordt. Tegelijkertijd is die zelfkritiek deels te danken aan het feit dat ze zich meer bewust wordt van haar geschiedenis als agressor. Kan Rusland ook iets leren van de Europese zelfkritiek?

Ik denk natuurlijk niet dat Europa onschuldig is. Ik begrijp de moeilijkheden die hiermee samenhangen. Een Britse vriend vertelde me bijvoorbeeld dat iedereen het Britse imperialisme begrijpt, maar dat niemand erover wil praten. Misschien is het met het Nederlandse imperialisme hetzelfde verhaal. Nederlanders waren kolonisten. Maar als de gekoloniseerden naar je toe komen en je proberen te vertellen hoe het was om daarin te leven, dan sluit je je af.

Het is onmogelijk om over Russisch imperialisme te praten

Dit levert natuurlijk een heleboel vragen op. Tegelijkertijd ken ik ook Britten, zoals Philippe Sands, een hoogleraar Rechten die te gast was in mijn podcast, die anders terugkijken op imperialisering. Hij stelt vragen als ‘Moet Europa herstelbetalingen aan alle gekoloniseerde mensen doen?’.

Dat is jullie discussie, niet de mijne. Ik heb geen idee of deze westerse samenlevingen genoeg geld hebben om herstelbetalingen te doen. Maar ik denk wel dat er ook een grens is aan zelfkritiek. Het is wat de Franse filosoof Pascal Bruckner de tirannie van berouw noemt. Dat is een logica van zelfvernietiging en ik denk dat het gevaarlijk is. Dus het is belangrijk voor de West-Europeanen om te begrijpen dat jullie niet de enige imperialisten in de geschiedenis waren.

Voor mij is het Russische imperialisme bovendien erger, omdat het westerse imperialisme zich nu tenminste bewust is van zichzelf. Het is onmogelijk om over Russisch imperialisme te praten. Daar is nog een lange weg te gaan.

Verder lezen

Oekraïne. Geschiedenissen en verhalen (2022) onder redactie van Volodymyr Yermolenko